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对话欧阳江河
经济观察报
没有了诗歌，就不会有下一个奥斯维辛吗？
采写：安琪
时间：2006年3月
地点：北京
经济观察报：给你打电话的时候，你有两句话让我非常惊讶。第一句是你说你从来不上网，不会打字，不会使用电脑；当我说你应该学一学时你说出了第二句话，你说你已经50岁了，不想学了。如此意气风发的欧阳江河居然也50岁了，实在让人不能相信。多年前提出“中年写作”的欧阳江河，会不会在哪一天又出手“老年写作”的大论？
欧阳江河：我不是从来不上网，我只是不上网聊天，也很少看诗歌论坛而已，我上网更多的是为了看一些诗歌以外的消息，了解诗歌界的现状主要还是诗友间的交流。
我对网络持保守态度。网络诗歌过于类似诗歌中的货币行为，发行权利掌握在诗人自己手上，没有经过编辑等环节，缺少了客观性，文学写作中一个很重要的“他者”就不存在了。对文学，我还是强调应该有一个“他者”。网络时代人好像活在网络里，你在美国也好，你在欧洲也好，一上网，就和一切都联系起来，享受不到韩波所说的“生活在别处”，跟母语隔离的状态也做不到。
网络真是一种很奇怪的现象，它让人们置身于像刚刚烤过的面包还在冒着热气的现场感里，是对漫游、放逐和旅行状态的一种取消，这三种状态恰恰我以为是文学精神的一种呈现。我认为写作的冒着热气的现场感一定要和深思熟虑的沉淀相结合，这在网络写作中很难做到，网络写作带来的眩晕感和慢不下来的情形究竟是好是坏，我一时也下不了定语。我对网络不是拒绝，只是没有参与。我不属于网络这一代人，我还是属于通过出版物来阅读的那一代。
我只会用一根手指在电脑上打字，快不起来，基本上还是用手写，写作量少也跟这个有关系，不过这也很好，它让我不轻易发言。中国当代诗歌在数量上真是太多了，如果把百年新诗像古代一样刻在钟鼎上，要把地球压垮的。中国古人最早的文字是刻在钟鼎上、甲骨上的，然后是刻在竹简上，那时候文字的使用和保存都很珍贵，一言九鼎就是这样出来的。然后，出现了造纸术和印刷术，文字就开始铺张起来了。到现在，连一张纸的重量都不需要了，写作、流通、传播、阅读、论争、成名，一切在网络中进行。
你说的50岁，我现在没什么感觉，我到现在也还没有白发，没感觉老啊。当然在性格上有一些改变，以前在性情上就有些快和急，现在更快更急，更不能容忍不完美的东西了。但更多的时候我又觉得自己太平和，太宽容。至于你说的意气风发，我觉得到现在已蒸发掉不少了，剩下的估计会延续到80岁。
我当初到30岁时很惊讶，想怎么就到30岁了，不过到40岁时反而没了感觉。现在马上要到50岁了也没什么感觉，好像是另外一个人在我身上老去了一样。记得1994年我在美国时，杨炼写信说已经40岁啦：妈的，老了。我回信说我怎么觉得不老。当然50岁生理上还是有些反应，比如说眼睛看小字有点重影，不过我一点也不紧张。
从写作上来讲，现在我大大地减少了写作量，原来我几乎每天都写，八十年代九十年代一直到1997年回国以前一直在写，现在就不是了。尽管很多人认为我的写作早熟，但我的写作一直没有出现那种心理和精神上的衰老感。我认为65岁以前都是中年或壮年，之后才是老年，我估计我到65岁以后还是中年。
会不会提出“老年写作”的理论，我也不知道。
经济观察报：作为第三代诗群的一个重要诗人，你如何看待当年的诗歌运动？
欧阳江河：我是五十年代出生的，而提出第三代概念的那拨人比我出生晚一点，但我不可能是第二代也不可能是二点五代，只好是第三代。我在评价第三代时是从评价我们自己和比我们略晚的那群人入手的。
我记忆中的第三代是肉身的，有节日狂欢的兴奋，这是一群真正把诗歌和生活混在一起的人，真正使诗歌写作处于民间状态，这个民间和现在划分的民间写作完全不一样。那时候，大家都混在一起，写作、聊天、日常生活，不同写法、不同流派的诗人都混在一起，那时也没有手机呀网络啊之类的东西，大家就奔走在见面的路上，你来我往，不少诗人基本上天天见。当时我身居军队机关大院，相对还是比较封闭，即使这样，也基本上隔三岔五天就会和其他诗人有聚会。诗人们互相间你到我家住我到你家住都是常事，当时柏桦、张枣在重庆，他们也是动不动就来成都。我和翟永明的单位就隔着一条马路，有时中午在食堂打了饭端着饭碗就到她那儿聊天，下午两点再回单位上班。
那时候诗人之间的聊天是通宵达旦的，有一种状态，写了一首诗想让谁看就马上骑车或乘公共汽车过去，每个人都想认识更多的人，比如到万夏家里为的不只是去看万夏，而是要到万夏家看看能不能遇到新的不认识的诗人，这种情况很普遍。要写作时就跑到另一个诗人家一住一两个月也是常事。中国诗的写作从古代开始就是高山流水、相互之间唱酬交流的产物，不像西方诗歌常常是孤寂的产物。
八十年代是我文学生涯中非常重要的一笔财富：生活经历和文学经历的乡愁，交谈、写作、冥想的乡愁。在网络聊天中成长起来的年轻一代，我想已经感觉不到我们那种肉身和文学融合的境况了。
经济观察报：四川诗歌是第三代重要的策源地，为什么会是四川而非其他省份呢？
欧阳江河：四川诗歌是第三代重要的策源地这很正常，这里天高皇帝远，人们喜欢泡茶馆、吃火锅、闲聊、饮酒、读书，养出了闲适的文人心态，同时，这里又有一种很非非和莽汉的东西。这两极的结合造成了书卷气、江湖气、市井气的并存，口语和书面语的交汇，使四川诗歌写作呈现出引人瞩目的现代诗语言奇景。
四川人很好强，个性很张扬，但又包容，不排外。这些都是四川成为第三代诗歌重镇的原因。
经济观察报：一直觉得第三代诗人群体有一个奇怪的现象，就是出入自如，这里的出入指的是诗歌写作的出入和生活状态的出入，也就是说，第三代诗人们可以随时停笔或拿笔，随时出国或回国，你对第三代诗人的这种现象如何评价？
欧阳江河：并不是每个人都这样，第三代诗人范围太广了，怎么评价呢，每个人的情况都不一样，很难从现象理出本质。其实，第三代诗人在经过青春的热血激情后也得考虑养家糊口，有些比较有名的机会多了，如果机缘凑巧就出去走走。第三代诗人出名的方式比较传统，主要通过刊物翻译等，被认识，被邀请出国进行文化交流。不过第三代重要诗人大多都出去过也是事实，这体现了国外汉学界对中国诗歌的关注已经关注到了第三代，而且是非常关注。这种关注大约已有十年时间，从九十年初开始，我算比较早的，很早就出去参加朗诵会等。至今这种状况有增无减，据我所知，在国外给第三代写博士论文的各国学者很多。
经济观察报：你认为你现在和诗歌的关系是既“中心”又“局外人”，这样可以方便看到中国当代诗歌的问题，那么，你看到的中国当代诗歌的问题有哪些呢？
欧阳江河：诗人们互相之间根本不一样的东西太少了这是一个问题，这跟交流越来越有惯性有关。还有，写作越来越变成一种游戏，大家沉迷于阶段性的而非永远性的东西，对根本性的东西遗忘了，如人和宇宙的关系等。这是从写作角度而非文本角度说的。
当代诗歌面临的一个重大问题还有，如何将那些无暇读诗、无兴趣读诗的人吸引过来，让他们真正开始阅读诗歌。据我所知，平时不读诗的人当中，有不少其实是诗歌文本所预期的假想读者。我不知道这些读者是不是已经倦于任何带有文学性质的阅读。对此，我难免有些遗憾，有些迷惑，有些怜惜。这不仅因为当下人们对诗歌的冷漠，与二十年前那一代人对诗歌的狂迷，两者之间的落差让人顿生沧桑之感，隔世之感，也不仅因为对诗歌的狂迷和漠然两者都属各自时代的时尚之举，它们分别折算出词在不同时代的得与失，轻与重，力量与无助，透明度与磨损度。我的遗憾，迷惑，与怜惜，在很大程度上是因为我自己这些年来也不大写诗读诗了。这样一个诗越写越少、越读越少的过程，伴随着心智变得成熟、冷感、抑制、不惑、超然，伴随着时间的逐渐消失。或许，还伴随着阿赫玛托娃在搁笔之后的那种梦中人似的“屈尊微笑”。但这未必是真的。至少对我本人来说，下面这个看法由来已久，且根深蒂固：诗歌在任何时代都是人类最深邃的梦想，它不仅仅是感动，乡愁，越界，爱恨交织，它主要还是对人类处境的洞察和呈现,是一种生存方式。我们怎么能以心智成长的名义去冷落诗歌,要知道最好的诗歌恰恰包含了人类心智最成熟的部分。当然，诗歌的奇异之处,还在于它给心智之成熟添加了一点不可知，不可说，以及一点迷惑。
经济观察报：阿多尔诺说，“奥斯维辛之后，写诗是残忍的”，这成为一句很时髦的责难诗歌的话，你对此如何理解？
欧阳江河：法国超现实主义诗人艾吕雅有一行诗说的是：我轻轻触碰一个开关，一座花园在我眼前打开。阅读诗歌就是置身于花园。而那些拒绝阅读诗歌的人可以说：这个世界上到处都是贫民窟、难民营、不毛之地和战争的废墟，呆在诗歌的花园里道德吗?问题是，难道不读诗，读灾难报道、统计数字，以及形形色色的政治纲领或经济理论，就天然是道德的吗?阿多尔诺说：奥斯维辛之后，写诗是残忍的。这个著名的意识形态断言是用左派的语言在定义一种右派现实，对此，我的疑惑是：没有了诗歌，就不会有下一个奥斯维辛吗？依我之见，无论是灾变时代还是消费时代，置身于写作和阅读诗歌的心灵花园，都是必要的。谁会拒绝诗歌呢？无处不在的老大哥说：不要联系我们，我们会联系你。没人知道老大哥会采用什么样的语言来联系：党派语言？报道语言？行政语言？教科书语言？统计学语言？硬件或软件的程序语言？数位语言？不得而知。但我肯定：那不会是诗歌语言。
在最极端的意义上，我认为，由于没有认真阅读诗歌，中国的学界精英、思想精英、媒体精英、科学精英、政治和经济精英，迄今为止只是在说一种行话。我承认那可能是些了不起的行话，但说到最深处总让人觉得欠缺了一点什么。因为行话如果不是划界的产物，就什么都不是，而诗的写和读则是一种越界行为。诗意从不固定在某个地方，它变化着，它流动着。在现代性的语境中，变化是不能垄断的，流动则是一种稀缺资源。
经济观察报：你曾说，“古老的诗意已经走上了现代性的不归途”，你所认为的现代性是什么呢？
欧阳江河：现代性是嵌入当代诗歌内部的一个“解组要素”。破解了这一点，就会知道为什么诗学家们会用“越界”来定义当代诗的写和读。就当代诗歌的阅读而言，细读是专为精选出来的读者开的一个处方，谢天谢地，这个处方不是为懂或不懂所开的。懂，是真的懂了，还是永远只是一个假设？一个假定出来的懂，就像假币和劣币一样，遮蔽了诗意深处的真币与黄金。真的，诗学家们已经被懂还是不懂这个烦人的初级问题纠缠得太久了。实际上，懂或不懂是一件先于诗学阐释的事情。由于现代性的发生，诗意已经越来越难以作为可以抵押出去的“不动产”起作用，所以，像中国传统诗话批评中那种几乎可以量化的文本资源，我认为已不复存在。
经济观察报：跟你交流过的人都能感知到你身上的激情，在这个理性的物质化的时代，诗人的激情是否有存在的必须？
欧阳江河：诗人的激情，从来都是必要的，我是说从来，而不仅是在现在这个消费至上、物质至上的时代才有必要。其实我个人不认为这是一个理性的时代，我认为这是一个喧嚣的时代。诗人的激情是否必不可少呢？假如真是一个理性的时代，就特别需要诗人的激情，因为它能把人性的能量激发出来。我个人认为，在任何时代，诗人的激情都不应该过时，虽然我个人的写作，倾向于一种“智性”，一种冷感的激情。但是，我们不能滥用诗的激情。比方说，有些人把这种激情“表演化”，把它作为一种急功近利的东西，一种标签拿来表演的话，是非常有问题的。这种情况，余华的小说，米兰昆德拉的小说都有所讽刺。
来源：经济观察报网
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