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十年砍柴访谈：告别不合时宜的《水浒》情结
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中国的人性，中国的世情
记者：中国的文学典籍汗牛充栋，你为什么想到了《闲看水浒》呢？
十年砍柴：评《水浒》要出新意确实很困难。但一部小说问世后，受到了那么多不同层次、不同职业的国人关注，从达官显贵到引车卖浆者之流，从博学鸿儒到陋村的穷秀才
都愿意对《水浒》说上几句，这个社会现象本身就值得研究。所以我想，《水浒》所描写的一切，和我们这个民族的精神内核可能有太多的契合点。
记者：宋江等三十六人横行河朔是历史上一场规模很小的起义，它没法和陈胜、吴广，黄巾、绿林以及黄巢起义相比；从和现代的时间距离来看，也不如洪秀全起义离得更近，可为什么《水浒》的故事能如此影响中国人呢？
十年砍柴：首先水浒中的人不仅仅是造反，也不仅仅是招安。他们根本没有像那种如洪秀全从金田起义就开始要与清廷决一雌雄的气魄，《水浒》中的人物都是小人物，他们曾经只想过着殷实、安逸的日子，可在社会的惊涛中，他们没办法把握自己。这种深深的无助感、这种小草一样的生存状态，历史上大多数中国人都能体验到，最后风云际会他们都上了梁山。这是小人物在生存的困境中结下的一种“互助组织”，梁山人所谓的兄弟情谊其实都是建立在彼此结盟才能生存的需要上的。
记者：你在书中分析了不能文不能武的小吏宋江能坐第一把交椅的原因。你认为宋江这样的人在历史上是否是一个“标本”？
十年砍柴：没错，宋江就是一个“标本”，从秦朝完蛋后，在权力场上成功的基本上是宋江这样的人，如出身贵族的项羽有扛鼎之勇，就是斗不过出身小吏的地痞刘邦。这不能简单地用厚黑、用虚伪来解释。吴思先生在《闲看水浒》的序言中提到：“在宋江和刘备身上，我们可以找到一个深刻答案。这二位都以仁慈体贴著称，在他们身上，暴力集团的成员们寄托了最佳预期，血酬收入的最大化预期，在他们的麾下卖命，可以卖个好价钱。因此，刘备和宋江无须逞匹夫之勇，他们的才干是当好一个商人，扩大地盘，获取血利，然后公平分配。”宋江和刘备的成功就在于他们深刻地了解当时中国人的人性，当时中国的世情。这种人性和世情就是：实在的人情，虚幻的原则。
告别梁山，前路漫漫
记者：在你看来，《闲看水浒》中揭示的这种“实在的人情，虚幻的原则”在当代是不是还在继续起作用呢？
十年砍柴：应该是吧。我的职业是记者，而且关注更多的是法制类的题材。法制最重要的就是“规则”，社会按规则运行。可在实际生活中，我发现我们这个社会并不缺已经公布的规则，立法的步伐这些年很快，可越到基层越变样，往往是规则让步于人情(人情是广义的，它可以由交情构成，也可由金钱来购买)，在呼吁法治建设的同时，我想不能忽视于对国民性的改造。这个工程比颁布公正的法律、选拔优秀的司法人员、强化各种监督体制还要艰巨。
记者：书中的几篇曾经发布在网上，在网友中影响较大，你认为原因何在？
十年砍柴：从19世纪末，中国经历着“三千年未有之大变局”，这种转型、这种变化至今尚未完成。这是种朝着民主、法治、文明方向变化的转型。在这种转型中，每个中国人特别是年轻人或多或少会思考，我们如何走向未来。尊重规则，告别梁山可能是许多人共同的愿望。告别国民心中那些不合时宜的《水浒》情结，一个民族必须具备创新能力，当然是创新的题中应有之义。如果《闲看水浒》能够发生影响，我想意义应该就在这里吧。(涂志刚)
南方都市报
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